「簡体字って日本が起源なの？」という話題で盛り上がっている中国の掲示板を見つけました。ご紹介します。
■ スレ主さん
簡体字と白話って日本が起源なの？
[訳者注]
古代中国語には庶民の話し言葉である「白話」と知識層を中心とした書き言葉である「文言」があり、両者の文法は全く異なりました。現代中国語は話し言葉も書き言葉も白話を基礎に成り立っており、「現代中国語≒白話」です。一方、日本でいういわゆる「漢文」は文言です。現代中国語と漢文の文法が全く異なるのはこのためです。また、もともと話し言葉であった白話を書き言葉としても浸透させたのは魯迅です。
引用元: http://tieba.baidu.com/p/3536406795
※ この掲示板は日本に興味がある人が集まる場所にあるので、発言が少々偏ってるかもしれません。
※ 下記コメントで言及されている事柄の事実確認は行っておりません。真偽の判断はみなさまでお願いします
■ 1楼さん
んなわけねーだろ
■ スレ主さん
じゃあどこから来たの？
■ 1楼さん
中国は古代からずーっと漢字を使い続けてきている。漢字は明らかに中国のものだ
■ 2楼さん
唐朝が起源だよ
■ スレ主さん
唐朝は文言じゃないの？
■ 2楼さん
時代と共に変わっていくんだ。唐の時代は東瀛とも文化的に深いつながりがあったからな
（訳者注: 東瀛とは、古代中国において仙人の住むという東方の三神山の一つを意味し、転じて日本を指す言葉です）
■ 2-1楼さん
白話は庶民の話し言葉だよ。方言もあっただろうね。学のない人はみんなこの話し言葉を使ってた。文言は偉い役人の言葉。白話と文言はそれぞれ庶民と役人の言葉だよ。簡体字は草書体として実は昔からずっと存在した。ちなみに現在の繁体字が出来たのは清朝の時代だ
■ 3楼さん
現代の中国語の単語の多くは日本語が起源であることは事実だよ
■ スレ主さん
どういうこと？
■ 3-1楼さん
日本は中国よりも先に西洋文化を学んだ。そして西洋の本を日本語に翻訳しまくった。そのときに西洋の概念を表す日本語の単語をたくさん作ったんだ。当時の中国の知識層はその日本語の翻訳本を通して西洋文化を学んだ。そして日本人が作った単語はそのまま中国語に組み込まれた。漢字だからな
■ 3-2楼さん
中国の知識層が全ての西洋文化を日本から学んだわけではないけどね。でも多くの日本語の単語が中国に逆輸入されたことは確かだ
■ 4楼さん
簡体字と繁体字と日本語は全部違うぞ。
簡体字: 观
繁体字: 觀
日本語: 観
日本ももともとの漢字を省略して使っている。でもある程度原形は残している。簡体字はざっくりしすぎていて原形を完全に失っている
■ スレ主さん
なんでこんなにたくさんあるのよ。わけわかんないんだけど
■ 5楼さん
簡体字は当時の庶民に漢字を覚えさせるために共産党が作った。というのは表向きの理由で、本当の目的は墨汁の節約だ
■ 6楼さん
簡体字を作ったのは共産党
■ スレ主さん
じゃあ白話は？
■ 6楼さん
白話を現代の地位に押し上げたのは魯迅だな
■ 6-1楼さん
魯迅って日本に留学してたんじゃなかったっけ
（訳者注: 魯迅は1902年から1912年まで日本に留学していました）
■ 6-2楼さん
確かに事実だが余計なことをいうな。話がややこしくなる。日本の漢字も簡体字も祖先は繁体字。白話はずーっと昔から中国にあったものを魯迅が広めた。魯迅の日本滞在歴が関係してるかもしれないが、日本が白話の起源であることは絶対にない
■ 7楼さん
スレ主さんはまずは「和製漢語」で百度ってくれ
（訳者注: 「百度」(バイドゥ)は中国の検索エンジンです。諸事情によりGoogleを使用できない中国において最も人気のある検索エンジンで、「ググる」と同様、「百度」も動詞として使用されます）
（訳者注: 中国のWikiである百度百科には確かに「和製漢語」（和制汉语）の項目があり、日本で知られている内容と同じ内容がそのまま記載されています）
■ 8楼さん
スレ主さんは頭悪すぎ？日本が中国から学ぶことはあっても、中国が日本から学ぶことなど何もない
■ 8-1楼さん
あっそぅ。独りよがりの人間は他人から学ぼうとする素直な心を持ってないんだねぇ
■ 8-2楼さん
日本がいなかったら「共和国」というものが何かを中国は今でも知らなかっただろうな
■ 9楼さん
簡体字は最悪だ
■ 9-1楼さん
だな。中華文明を骨抜きにした
■ 9楼さん
その通り！
■ 9-2楼さん
そうか？簡体字ができたおかげで中国人の識字率はかなり向上し、人民の文化レベルは上がった。悪いことではないと俺は思う
■ スレ主さん
私は9-2楼さんに賛成
■ 9楼さん
簡体字は異なる2個の漢字を1個の漢字にまとめてしまった。つまりその漢字は失われたに等しい。こんなことが許されるか？
（訳者注: この例はかなりあります。「髪」と「発」は簡体字では両方とも「发」となります）
■ 10楼さん
このスレ勉強になるなぁ。なんかみんなありがとう
コメント
簡体字だと漢字の本来の良さを失ってると思うんだけど・・・
まぁ いいや 失ってくださーい笑
日本も戦前の文書が読めないように略字化されて 愚民化されてってて笑えない状況なんだけど笑
原型留めてるのは台湾のみだな
繁体字は香港・マカオでも使用されています。
自分が愚かなだけだろ
戦後漢字が簡略化された最大の理由は印刷が発達するに従って
複雑な文字を表示しきれないから簡素化したのよ
それで日本・中国・台湾それぞれに政府主導で簡素化した結果が今の状態
さらに似た現象がパソコン等の電子化で
文字コードに乗らないという形で消えていく字が発生しつつある
文字の変化は愚民化とかいう話じゃなくて記録媒体の進化の都合
ある程度の教養がある日本人なら繁体字は読めるけど
簡体字はむりぽ
簡体字って良さが無い
庶民に広まらなかったのは漢字の難しさじゃなくて中国の貧しさのせいなのに漢字のせいにされて
簡体字のような醜悪な文字になった
濡れ衣もいいところ
簡体字のせいで、古代中国の文献が出てきても解読出来ないって聞いたことあるな
って言うか日本の漢字って古代のままの姿留めてるんだよね……
日本流の省略はしてますよ
医とか声とか
文字単体だけでなく使い方も「高嶺の花」が「高根の花」(新聞業界)とかね
平仮名、片仮名も元は漢字だけど、表音文字になってるから別物だけど
マジで山の頂上(嶺)が根っこになってるのｗ
昭和以前の文章って見たことない漢字使ってたりするけど、
ここまで変わっているとなると怖いな。
それはさすがに誤字(誤用)だと思いたい。
いや、繁体語と日本語は違うって書いてあるじゃん
旧字体を知らないのか。
> 日本の漢字って古代のままの姿留めてるんだよね……
笑うとこ？ 昭和初期の新聞も読めねえだろ
起源は今の中国あたり。
ただ今そこに住んでる人はまったく関係無い。
へー
中国語と漢文なんかとの違いは徐々に生まれていったのかと思ってたけど
初めから大きく離れてたのか
文言を使ってくれれば日本人にも読めるのになｗ
起源起源言う国の奴らって、歴史はあるのに現代のやつらがバカすぎるんだなって事に気づいた。
その理論でいくと一つ当てはまらない国がありまぁす！
朝鮮半島には歴史はあるが、今の南北朝鮮人には歴史が無いもんな
韓国人の言ってる「我らの歴史」ってさ
アメリカ人で言ったらネイティブインディアンの歴史を「我らの歴史」として語ってるのと同じだもんな
別の民族の歴史を自分たちの歴史にするってマジで狂ってるよな
日本人だって今じゃ沖縄にたくさん移住して沖縄人と同化してるけど
琉球の歴史を「我らの歴史」なんて絶対に言わない
韓国人には「土地の歴史」と「民族（国）の歴史」の違いが理解できないのか？
あいつら半人は世界史を学ばない（高校では選択、しかもほんの一部）。
国史を世界史の中で相対化できないので、言うところの「ウリの歴史」はすべて
両班が買収と売春で作り上げた妄想建築。
「アジア」という言葉も相対化できてない。
奴らの言う「全てのアジア」はいつも中韓二カ国のこと。
アジアって50カ国以上あるのに。
「この世界は円筒形である」と言ってる蛙かな。
日本は大和言葉に漢字を当てはめたんだよな
隣がイギリスだったら大和言葉にアルファベッドを当てはめたんだろうか
>日本は大和言葉に漢字を当てはめたんだよな
大和言葉ではなく上代日本語。
万葉仮名は、上代に日本語を表記するために漢字の音を借用して用いられた文字。
上代日本語は日本固有語ではない。
簡体字は簡略化されすぎてて、見て意味が解る利点が失われてる
確かにチャンコロが何かを学ぶことなど無いな。学習能力無いからただひたすら盗むだけ。
で？君の学歴は？
白話って初めて知ったよ。管理人さん教えてくれてありがとう。
簡体字って美しくないよね。記号みたい。ハングルみたい。
でもこう書くと繁体字使ってる台湾人からおめーもだろ！って怒られちゃうのかなｗ
繁体字が一番美しいと思うから、台湾のサイトに「中華文明の精華なんだからずっと繁体字使ってね」ってコメしたら「俺には文化とか関係ねーし書くのホントに面倒なんだよ！略字くらい使わせろや！」ってキレられたことがあるw
>確かに事実だが余計なことをいうな。話がややこしくなる。
中国人は某国人よりもロジカルだってことがわかる
共和って言葉自体は中国原産じゃなかったっけ
陳舜臣の小説だかエッセイで見た様な気がする。
人民 も
共和国 も
和製漢語、日本語です。
民主主義もそう。
なんと北半島はほとんど日本語でできている。
日没する国である漢字を忘れた韓民国に大が付いているのは大英帝国に倣った？
少なくとも共和国というのは、周の厲王期である「共和時代」または、共伯和の異名から取っている。
ただ、造語したのは日本らしいけれど。ちなみに昭和という年号も史記から引用してる。
言葉自体は中国古典発だけど、西洋文化を翻訳するために日本が新しい意味を加えたものもある。
福沢諭吉が作った「経済」がいい例かな。
political economyを翻訳するために経世済民から経済とした。
wikiによると
後代の『晋書』殷浩伝（唐）、『宋史』王安石伝論（元）などにも「經濟」が現れるが、以上はもちろん政治・統治・行政一般を意味する用法である[1]。
だから12さんの言う中国原産の言葉だけど、今の経済の意味で使われるようになったのは日本語を輸入したから。
前後の後と、皇后の后、の二つ字は后に統一してしまったな。
教養のない中国人書道家は時々”皇後”と書いたりする。
新華社の日本向けニュースも”天皇、皇後”両陛下と出たりする。
ちなみに、白話文運動は魯迅ではなく、胡敵氏が拡げた。
胡敵（字敵之）は共産政権樹立の時逃れて、大陸では最近まで批判されていた。
なんでもいいよ、日本が創った言葉でも、漢字をベースにしてんだから中国文化で良いじゃんか。
って日本人は思うわけですが
ホントにね
いちいち起源がどうだの馬鹿馬鹿しい
実は、このスレ主は正しい。
昔、日本のテレビでもその事は紹介してた。
実は簡体字も、日本の影響がすごく強いんだってｗ
かなり正式採用するときに日本を参考にしたらしい。
まあ、速記文字のレベルなので、大失敗だと思うけどね。
簡体字自体は草書辺りから作られたんで、
草書を学んでるとそんなに違和感も無いかなあ。
ただ、音が同じ漢字を、意味を無視してまとめちゃったのは頂けないなあ。
中国から学ぶ物はもう無いな。
こうなっちゃいけないという見本だけだよね
漢文を中国人は読めないのか・・・・
それは知らなかった
漢文を教えているのはもう世界で日本だけだと聞いた
台湾の国語の教科書でも漢文はあったからそれは違う
大陸の方は知らんが…高等教育なら多少はやってるんじゃないか？いや共産党だとやってないかもしれないな…
北朝鮮も漢字は廃止したけど漢文授業はあるんじゃなかったっけ
簡体字って、ぶっちゃけ失敗作だよなあ
あんな記号なんかにして
文字の意味完全に失ってるのは嘆かわしい
簡体字を作った中国政府の意図も分からんでもない。
中国は日本の「ひらがな」に習って、漢字体系を近代化したかったんだろな。
日本のひらがなは、漢字の極端な簡体字に当たるからな。
しかし、日本語のひらがなが、日本の社会に定着して普通に読み書きに使われるようになるまでに、1000年（！）の期間がかかっている。
中国も、長いスパンで漢字の簡略化を考えることだな。
むしろ、音の言葉を考え出せばよかったんじゃないか？
あいうえおとか
もしくはローマ字とか
中国も識字率が上がったんだから、少しずつ繁体字に戻して行けばいいんじゃない？もともと識字率向上のためだし、コンピュータのお陰でハードル一気に下がったし。一気に戻すと混乱するので毎年「来年繁体字に切り替える漢字はこれです」って決めて。
お隣の土人と違うから中国人なら出来ると思うんだけど。
「共和国」というものが何かを中国は……今でも知らないんじゃないか？
平仮名片仮名みたいなもんじゃん
簡体字は見にくいし醜い
清朝末期ごろから中華人民共和国樹立まで和声漢語を輸入するか否かでだいぶ論争があったらしいな。
魯迅や孫文、毛沢東あたりは賛成派で、逆に強烈な抵抗派もいたらしい。
面白い逸話があって清朝のある高官が
「これら新単語は野蛮な日本のものであるから使うのを禁じよう」
と言ったところ、それに対して別の宦官が
「恐れながら閣下、その”新単語”という言葉がすでに新単語です」
と答えたという。
芸と藝、台と臺も元々違う漢字だった、って聞いたことがある。
今の日本も油断できないけどね
障碍者→障害者→障がい者とか
子供→子ども
って漢字で書かれていたのを平仮名で書く様にして、元も漢字が消え掛けてたりする。
中国と違ってかなで当ててるから、疑問に思って調べる人は多いし、この手の変更も中国に比べれば少ないけどさ
戦前の昭和の作品とかでも普通の人が読めないってのが一杯出てきているよ
それは漢字の意味合いを考えると、今の価値観と合わないからじゃない？
障害者の「害」は「悪いもの、邪魔なもの」の意味があるし、
子供の「供」は「供物、供え物」の意味合いがあるから
その漢字を使って表現するのはよろしくないと考えられるようになったんだと思う。
ちなみに、ただの「障害」「障害物」とかで使う場合は、漢字のままで使ってる。
やい！共産党！
こんなスレがまかり通っていいのか！即刻消しなさい！
中国はこのまま数百年はバカで居てもらわねば困るんだよ！気合入れてくれよ！
韓国の漢字廃止と似てる
国民をアホにする為に作ったとしか思えない
ベトナムももう漢字教えてないって
逆だよ文革でちょっとでも知識ある奴を逆察しまくってバカしか残らず
字読めない奴だらけになったんだよ
それでしょうがないからバカでもイケル簡体字作ったんだよ
漢字の簡略化ってなったとき日本の常用漢字の出来が良かったから
こっそり使ってみようかなとも思ったけどプライドが邪魔して自力で作ってもっとアホなもんになった
■ 8楼さん
スレ主さんは頭悪すぎ？日本が中国から学ぶことはあっても、中国が日本から学ぶことなど何もない
学ばないで、パクるのが中国人と韓国人
ほー、たしか夏目漱石も「我輩は猫である」で口語を文言に落とし込むこと始めたらしいけど
そうなると魯迅の阿Q正伝もそういう役割してたのか
戦前まで略字として一般に使われた文字が戦後当用漢字として正式な漢字として整理され
今の常用漢字へと受け継がれている
中国人も簡体字が好きじゃないんだな
簡体字バカにしてる奴いるけど、日本も程度の差はあれ
簡略化してるのは事実なんだから人のこと言えないだろ。
PCが普及した現代、そろそろ旧字体を復活してもいいん
じゃないか？もっとも昔もすべて旧字体だったわけではな
いらしいが。
旧字体が正字だった時代なんて、明治後半から当用漢字制定までの短い間なんだから、こだわる必要ないよ
手書きに関して、旧字体なんか書きにくくてしゃあないわ
あれは、篆書をそのまま楷書に変換したものだから、書きやすさは度外視しとる
日中各時代の知識人が書きやすさを詰めていって進化してきた筆写体こそ、社会に通用するための常用漢字にふさわしい
中華人民共和国って国名も日本起源なんだよな これ豆な
漢字の構造って、意味＋発音で構成されてるのが多いから、そこらへんを疎かにすると一気に難解になるんだよな……
＞中国人「簡体字って日本が起源なの？」
あんなセンスのかけらもないものを？
マジ勘弁ｗｗｗ
言文一致は確かに日本の影響はなくはない。
というのも、日清戦争の敗北以後に本格的に高まってきた運動で、根底には日本の様に一般庶民を啓蒙すべきという思想が根底にあったから。この運動の提唱者達の文章を読んでも、この点について日本に言及している人達が多い。
ただし、これは日本を通じて西洋を見ていたとも言える訳で、和製漢語と同じ様な構造だね。
下らない、すべてわが国が起源だ。←半島人
日本の新字体は漢字の基本的な形を踏襲しつつ複雑な部分のみ省略して文字のバランスを保つよう工夫されているけど、中国の簡体字はもうまったく別の文字、元の字形がなんだかわからないくらい文字を略して字面が醜い。
おまえら。。。
ひらがなは草書体のさらに簡略化だぞ
新聞の文字の運用は別の話だ。
昔は印刷する際、活字を組む関係で使える文字数自体を多くできなかったのと、読んでもらうには常用漢字みたいな制限が必要だったとかの理由で文字の置き換えしてただけで、文字形の話とは別のことだからな。
漢字は変化し過ぎて旧漢字や繁体字なんてもう暗号レベルに判らんわね
簡体字は論外な変化で訳わからんし
簡体字も日本の常用漢字の新字体も、明や清時代に盛んだった略字などの異体字が元になってるものが多いよ
もちろん例外的にもっと新しい時代に作られた字体もあるけど
別にしっとかんでいけど、ちょっと書いとくわ
「羽」これの片方だけの中国漢字（簡体字）は「習」なんだって
びっくりだ
中国から漢字が入ってきたけど、一度に大量に入ってきたのじゃなくて、初めはほんの十数字だった
その中に「能」という字があったんだけど（だからこの字はかなり古い漢字）それが草書で「乃」になり、さらにひらかなの「の」になった
白話も日本の言文一致運動の影響を受けたんじゃないかな
魯迅の留学時期は樋口一葉とかの運動の後だし
簡体字をバカにしてるやつも多いが
日本の新字体も思いつきでやったレベルだから相当酷いけどな
別に思いつきではないけどな。戦前から使用例のある字体だ。
簡体字は文字の簡略化ではなく、
その目的は漢字数の縮減にあったと聞いたことがある。
プロパガンダの印刷には活字数を少なくする必要があった。
それで複数の同音異義語も一つにしてしまった。
簡体字が見にくいかどうかは別問題だと思うが、
表音文字がないのでいまだに「美国」なんてことになってる。
昔の中国の新聞は、なんだか真っ黒け（今でもかなり）。
繁体字は活字を小さくできなかったから、紙もよけいに使っただろう。
中華人民共和国（笑）
国の名前変えてからほざけ
もはや表意文字ではないこの文字を見る度に、中国終わったなと思う。
漢を簡体字にするとｼﾇ。
簡略しすぎ。
いやいや、ひらがなないんだよ？
ぜーーんぶ漢字
小学校の時、漢字1000字、漢字だけで埋めましょうの宿題絶望しなかった？
ひらがな混ぜたら楽だけどさ
その日本語の漢字よりもっと字画多いんだよ、繁体字って
時間もかかるし第一手が死ぬよ
台湾ドラマ見てたらうっへ～～ってなるわ
辨も辯も瓣も弁に合流させてしまった
その用法は、日本では江戸時代からなされてる
中国では宋にみられる（その頃日本に輸入されたものと思われる）
それが、当用漢字で採用されただけで、その時作った用法ではない
日常的な筆記体としての簡体字は全然アリだし多少日本にも輸入してほしいくらいだが、
国家規模で簡体字を標準にするのはほんとにクソだと思う。毎回中国語を見るたびに「美しくない・・・」と嘆いてしまう。
墨汁の節約ワロタ
国民の白痴化に心血を注いだ毛沢東の思惑通りになって良かったね。
恋なんていう字を、もう、手で書くこともないから、戀でいいよ。
味があるじゃん。いとしいとしというこころ。
日本だって言文一致運動をやったんだし、その影響を魯迅が受けたんじゃないの？
漢字じゃないけど、「ゑ」「ゐ」「ヱ」を最近ほとんど見なくなったな。
結構好きな字体だったんだが… 。
ヲ もね。
これ ニ＋ノ って書くこと最近知った。
山本五十六の手紙にもそうあった。
（手書きだから判ったこと。）
塚本邦雄は繁体字を愛し旧仮名遣いを愛した。
審美的に優れているからな。
北原白秋の詩も然り。
日本の漢字の省略も大概なんだよねｗ
面倒なのは「ム」にしちゃったり
佛→仏、廣→広
っていうか漢文の文法、現代中国じゃ通じんのか・・・
シャンプーみたいな嫁さんもらったらどうやって意思疎通すればいいのか
顔でか安田、おすわり
史那人は何故ひらがなとカタカナを
使わないのだろ？
簡体字って学びやすいように略したっていうけど、中には画数の多い漢字もあるよね。
文字を学びやすくするつもりが覚えるべき文字が増えて、かえって混乱する状況はよくないと思うよ。
毛沢東が簡略化したってどっかで聞いた
漢字は表意文字なんだから意味が分かればいいじゃん。略字にしたっていい。例えば漢字の車辺を车にしたってそれが車を表すと分かれば別によくない？わざわざ難しいほうを学ぶ必要はない。簡体字が表意文字じゃないわけがないじゃん。どんなに省略したってそれに対応する繁体字の辺や作りがあるんだから。（二つの漢字を一つにまとめたやつは除く。）