「日本の戦国時代でNo.1は誰だと思う？」という話題で盛り上がっている中国の掲示板を見つけました。ご紹介します。
■ スレ主さん
日本の戦国時代でNo.1は誰だと思う？
引用元: https://tieba.baidu.com/p/5683417794
※ この掲示板は日本に興味がある人が集まる場所にあるので、発言が少々偏ってるかもしれません。
※ 下記コメントで言及されている事柄の事実確認は行っておりません。真偽の判断はみなさまでお願いします
※ 当サイトのコメントポリシーと、「バカと言う人がバカ」の精神と中国人のスルー技術をもってコメントを書き込みましょう
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■ 1楼さん
もちろん信長
■ 2楼さん
軍事の天才は武田信玄だが彼は不運だった。人生の前半を宿敵上杉謙信に縛られ、やっと勝って天下に出ようと思ったら死んでしまった
■ 3楼さん
秀吉
■ 4楼さん
カメ
（訳者注：中国では徳川家康にカメというあだ名がつけられています。長寿ではあるものの基本的に水中にもぐって策略を巡らせ、大事なところで顔を出しておいしいところをパクっと持っていくところからこう呼ばれているようです）
■ 4楼さん
上杉謙信はすごいと思うけど、やっぱり信長が好き
■ 5楼さん
武田信玄は早く死にすぎ。毛利元就は早く生まれすぎ
■ 6楼さん
家康だろ。歴史は結果
■ 6-1楼さん
日本の司馬懿がどうしたって？
■ 6楼さん
家康と司馬懿は全く違う。司馬懿はクーデターで魏を曹氏から奪ったが、家康はちゃんと関ケ原で勝った
（訳者注：司馬懿・・・三国時代の魏の政治家・武将で、数々の功績をあげて実権を握り、西晋の基礎を築いた人物です。曹操の時代に魏に出仕し、曹丕、曹叡、曹芳と仕えますが曹芳の時代にクーデターを起こして魏の実権を曹氏から奪い取ります。その後魏は司馬氏に支配されることとなり、後の西晋成立へとつながります）
■ 7楼さん
信長
■ 8楼さん
やっぱり上杉謙信が好き
■ 9楼さん
信長はカリスマ、最終的には家康。でも俺は真田幸村が好き
■ 10楼さん
戦国時代No.1は戦国時代を作り出した足利義政だな
■ 10-1楼さん
武家の世を作ったのは平清盛
■ 11楼さん
内ヶ島氏理に勝る戦国武将なし
■ 12楼さん
武田信玄は早死にしなかったら天下を統一できた
■ 12-1楼さん
上杉謙信一人にあれだけ苦しんだのだからそれはない
■ 13楼さん
土壇場ですべてをひっくり返した光秀だろ
■ 13-1楼さん
本当に土壇場ですべてをひっくり返したのは小早川
■ 14楼さん
信長はすごかったと思うけど、その後のもろもろを乗り越えて長生きして天下を取った家康がNo.1なんだろうな
コメント
く、詳しい…
日本人にとっての三国志みたいなもんだろうけど
詳しい人は、特に興味を持ってない現地人よりずっと詳しいよね・・・
〉■ 12-1楼さん
〉上杉謙信一人にあれだけ苦しんだのだからそれはない
謙信は生涯の戦の勝率が97％というまさに軍神と呼ぶのにふさわしいのに評価低いんだな
中国人は利に聡いからな、軍神よりも、政治的な覇者を好む
でも曹操は悪役扱いされて（最近は新解釈で好意的に見られ始めたが）
関羽は神さま扱いされてるよね、そういう意味では一概に言えないんじゃない
しかしその関羽も軍神と言うより財神にされちゃってるしなあ
そうそう、武とか軍じゃなくて商の神なんよな、あれ不思議だわ
元は武神だったんだけど出身地の山西商人が各地で関帝廟祀ってたのを他の商売人もあやかる様になっていつの間にか商売の神様ってことになったらしい
信義の人で約束を守ることから商売の神様になったと聞いたな
戦に強いだけで領内運営は全然ダメだし、後継者を育てる事もしていなかったから
所詮は地方の一武将止まりで、天下を取る器ではないと判断されたのでは。
最近の研究では謙信の常勝のイメージは後年に上杉藩で作られたものらしい。実際は負ける事も度々あった。それでも当時の公家や武将たちから尊敬された軍事の天才なのは変わらないけど。
孫子を信奉していた武田信玄が上杉謙信に勝てなかったのを中国人は知っているのかな。
勝てなかったというのはいかにもネットの知識だけ聞きかじりましたって感じ
情報は古いのは仕方ないね
>内ヶ島氏理に勝る戦国武将なし
知らんのだが
ウィキペディアにページあったけどオチがすごすぎて笑った。
オチがなんとも日本だよな
今、Wiki読んだ。 ワロタ。
しかし、結構歴史好きの俺でもこの人物も出来事も知らなかったのに
この中国人よく知ってるなぁ～ マジで感心するわ。
表舞台には絶対出て来ない、地元の図書館にある町史にしか出て来ないレベルの武将なのに。
NHK大河ドラマ希望！
だから洪水とか山崩れの恐れのあるとこに住んではいけないとあれほど……
帰雲城という名前がまたなんとも・・・
ひぐらしのモデルになった土地だけにおちがすごい
>■ 9楼さん
すばらしい。
伊庭義明 三等陸尉
だな
それ、ほぼ信長。
いっぱいいるけど僕はやっぱり立花道雪ちゃん！
名前からしてきっとかわいい女の子の武将なんだろうなぁ…
日本の三国志好きも中国人に結構驚かれているぞ。「何で、そんなことまで知っているんだよ」って。
日本人が三國志を知ってると同様に、中国人も日本の戦国史を知ってるんだな。
そして半島はどちらにも詳しくない、と
半島では 美味しい所を上手くやったと家康が断トツ人気
単に朝鮮征伐やった豊臣を滅ぼしたからやろｗ
毛利元就に負けた安芸の分郡守護武田元繁は今降雨の別名があったな。
戦上手ではあったが、先は見通せなかった。名門甲斐源氏だっただけに残念。
武田信玄やろ。海道一の弓取りとか言っていきってた家康をフルボッコやったし。もし健康なら信長もフルボッコやったやろ。
あくまでもタラレバだけども
信長と信玄ならほぼ間違いなく信玄の勝ちだったろうね
戦う時期によるとしかいえん…
鉄砲ある程度揃えていれば信長が勝つし、そうじゃなきゃ武田が勝つ
ゴリゴリのホモ軍団
信長も森とホモだったしホモホモ合戦やね
戦国の一次資料をガチで研究しはじめると武田家ヤバすぎぃってなる。なるけど信玄が甘やかしたせいで重臣にクソ野郎が多すぎる。軍制を参考にした徳川家が超強化されてるので政治的自滅感が否めない。あと今川家もすごいんだなって思わされる。義元以前の中央政治への間接的な影響力がすごい。
謙信はわりと指揮が下手で失敗は部下のせいにしていて、そのせいか読んだら焼き捨てておけって命じたはずの資料がだいぶ残っている。そして自らの手で家臣を切り捨てたエピソードが上杉家臣の家にも亡命者がやってきた他国にもたくさん残ってる。直筆の資料でばかものという表現がやたら出てくるのは多分この男だけ。
上州長野家の滅亡と高天神城の援兵送らずは領国内で似たような効果があった。
晩年に気性穏やかになって優しさを見せたら重臣たちが謙信死ぬんじゃね？って不安になったりしてる。
歴史から見れば、武田はいや上杉放って別のところせめて勢力拡大して戦略的に優位に立ってからつぶせよってなる。季節関係なく動ける常備軍作ったりとかして、収穫や帰郷が必要な農民に依存しないような軍隊作った信長は最強とはいえないが手探りだろうに優秀な軍隊作って、攻め易い所攻めて内政も狂信者一揆以外ではさほど問題なかったみたいだから戦略上はどうしても武田や上杉は下に見てしまう。手近な領地を奪うことや面子優先であいつに勝たなければ気がすまないみたいな方針。
オダさんに決まっとるだろ
戦国の不死鳥こと小田天庵様な
我々の様な凡人が崇めるならこの人だわな能力無いけど謎の強運とカリスマ
戦国のラッキーマン
万能という意味では光秀
しかし、内ケ島なんて知っとる人がいるんだね
野望のプレイヤーかな？
じゃあ蒲生氏郷
一人選べは難しい。
全ての武将に様々な背景がある。
家康もクーデターだから。
嬉しいね日本の戦国時代に
興味ある何てそれに詳しいし
戦国時代は日本史の中でも最も華のある時代だからなあ。
日本人でもこの手の談義は決着を見ない。
結局は個人の好みの問題なんだよね。
当時を生きた庶民にとっては迷惑だったろうが、後であれこれ言える俺らにとっては面白い時代。
好みもあるし、どの分野で？ってのもある
戦国時代の前、源平がバチバチやってた頃も浪漫があるから好きよ、悲劇も多いけどね
だから今川義元だって。家柄、位置、軍事力、これらを一番早期に揃えたのがこの人物。
後の武田もそうだけど、天下人に王手かけた奴らを、どうにかしてしまった信長が異常すぎただけ。
今川ざっこ
横だが今川家滅亡ぐらい読んでこいよ雑魚
自身の家族を犠牲にしてでも、戦を好まず少ない人命の損失で地域の安定を図り、
既存の利権も尊重しつつバランスをとりながら、自身の発言権は揺るがさないためにも、積極的干拓事業で領民の支持を得る。
そういう高等な技を使っていた点で、宇喜多直家は数十年で国２つ以上押さえたわけで、けっこうすごいと思うんだが。
実の弟が帷子を着て面会するほどの策謀おじさんがなんだって？
反動で養子が利害重視の信義マスターになっちゃいましたねえ…
秀家は実子だよ。
どちらも領民、家臣には信義一途だったよ。
ただ無能な者へは厳しかっただけ。
だから浦上も毛利も手を切られた。
毛利家臣の子孫の頼山陽の書いた日本外史は宇喜多を悪役に仕立て上げた。
その悪意の影響でしかないんだわ。自分は当時の毛利家の家臣の子孫だから。
そういうとこあるんだわ。毛利家って。
でも領民は今でも慕ってるんだよ。
宇喜多が始めた干拓事業を池田光政、綱政などが広げ、近代以降は藤田伝三郎などが続けてくれたから豊かで穏やかな今がある。（大きな干潟の海は失ったけど）
出来の悪い弟や甥がどういう行動をとったかは、直家、秀家、この父子の偉業を無視する理由にはならんのよ。
パラダイムシフトさせた信長
そもそもNo1って何がだよ
天下とったということなら秀吉か家康しかないし
曖昧な疑問には曖昧な答えしかないわ
せやな、武士階級の出身じゃないのに将軍になって外国の首都を陥落させたのは秀吉だけだし、現代に続く300年の天下泰平を継続させて日本の発展の基礎を築いたのも徳川家だけ、翻って天下三傑のうち信長は後世の創作で悪役をこなしまくったおかげで認知度が高いだけで、そこまで評価されるべきなのか疑問ではある。色々と革新させた実行力お化けなのは分かるんだけどね。
秀吉はここ20年くらい朝鮮出兵で失政したせいと女癖の悪さと容姿の悪さでイメージが悪いけど、それまでの日本の戦で籠城の概念を覆した山城攻略を考え出した天才戦術家で、天下統一を実現させた政治手腕は家康以上。太閤検地や刀狩りを行っても民衆の支持も概ね厚かったのも特筆すべき。出自が怪しくて農民とか下級武士とか中間とか忍びとか色々言われてんのも面白い。結局コイツ何者なんだよといつも思う。
どの部門かによるよな
武将としてなら謙信
国や条件考えて一番暴れたのは信玄
革新性は信長
成り上がり度ば秀吉
勝者としてなら家康
俺は豊臣秀吉を推す。
信長が有能だけど、敵を作り過ぎ部下にも裏切られ過ぎ。
性格に難が有る気がする。
家康は最終的に勝者だけど、腹黒なイメージあり好きになれない。
秀吉は平民出身でありながら太閤関白と頂点まで上り詰めた。
部下にも慕われていたし裏切りもほとんど無い。
人たらしと言われるように、敵までも取り込んでしまう。
直江兼続の手紙にも残っているように、秀吉は伏見城を建築している作業員一人一人に声を掛け感謝や激励して作業員が感激して士気が爆上がりしていたという。
人の使い方や動かし方を解っている。
晩年に利休や秀次を切腹させてしまったり、やっと生まれた息子を守ろうとおかしくかってしまったけど
死の直前に五大老に秀頼を支えてくれと必死に頼み込む逸話も人間臭さがあって好きだ。
秀吉は戦国時代を超えて日本史上最大の出世頭だよな～
徳川３００年の家康もすごいけど
だけど秀吉も家康も信長無くして成り立たない
信長が生きていたら海外進出でどうなったか夢がある
どの分野で最強なのかということに尽きる。
天下をとったということなら秀吉だし、最終的に平和な世を築き上げたのは家康だし。
信長については経済面では楽市楽座や南蛮との交易、あるいは軍事面で兵士を専業にして軍団制を確立したのは偉業。
単に武士、剣豪として強かったのはというなら、塚原卜伝とか神泉信綱とかは挙がるでしょう。
楽市楽座は六角定頼や今川氏真が始めて、信長はそれに続いただけ。地理的に尾張でも導入しなければ領内貿易の損益が膨らむだけだから。
信長の偉業というなら本願寺の一向宗と真正面から戦い勝った事。当時の武士の価値観を変えた革新的な戦いに挑み勝利した事で武家の威信を高めた。
ダントツで信長だろうな
鉄砲をそろえるために、金を欲して堺を掌握、楽市楽座も実施。
このアイデアだけで信長が戦国位置にふさわしい。
信玄、謙信は生まれるのがはやすぎたのと地理的な不利さで鉄砲を集めるというところまでいかなかった。
信玄もその親父も家康もその親父も信長もその親父も太刀打ちできないと恐れかつ国造りの手本にしたのが今川義元だけどな
ただ義元の方針が自軍は戦わないで相手を従わせて勝つ！だから強さの華やかさがない
家康は天下統一後だから戦国時代一ではないし秀吉も秀吉も天下が取れたのは棚ボタだし8割方信長が攻略した後だから違う
消去法で強豪を一番多く破りまくった信長じゃないかな
強さで言えば毛利元就だろう。
伏兵による大物食いがすごい。
信長もすごいが、戦術では元就の方が上だと思う。
独眼竜の名が無い事が残念だが、凄く詳しいね！
政宗なんてなんにもしてねーじゃねーか
北条家を裏切ったくらいか？
死んだら何と言おうと負け犬だぞ
歴史をロマンで語るのは韓国人だけ
奴等のは浪漫じゃなくて願望と妄想と虚偽だろｗ
韓国の歴史にロマン要素あったらあんなに恥知らずにならないだろ。
武者は犬とも言へ畜生とも言へ勝つことが本にて候事
なんだかんだ言って地元の殿様が一番好き。
前田利家公、傾奇者なのにいつも地味な二番手扱いされるのなんでなん？
主体性がないから
長曽我部アニキの名はでないか…
鳥無き島のなんとかさんですか？
マジレスすると信長、秀吉、徳川
これだけ知っとけば戦国時代の半分は知ってるようなもんだろ
金鉱開発と堤防建設で領国経済を向上させた信玄と、楽市楽座に津島、堺、果ては南蛮商人も利用して市場経済を活性化させた信長。個人的な武勇の優劣ではなく、鉄砲とカネと物量の力で勝つ。まあ、信長だよね。
同じ条件で戦ったら勝てる家は結構あるのかもしれないが
それを理解してて同じ条件で戦わせなかった信長は戦上手だな
武士としての矜持を見せた真田幸村や壮絶な撤退戦を演じた島津義弘豊久は好きだな。
内ヶ島氏理を挙げる中国人がいるとはな…
超々ド田舎住まいで人口も田畑も期待できないようなところの領主だけど内ケ島家は鉱山技術持ってて金はあったし実は割と防衛線で勝利してたりして兵が少ない割に武力もあるのよね
同盟してた本願寺には一目置かれ飛騨統一をはかった三木氏もここだけは同盟で済ませた
上杉にまで勝ってるし。まぁマトモに攻めにくい土地でもあったんだけど
好き嫌いはともかく秀吉はあまりにも破格だったと思う