12月7日に中国メディアが「本日12月7日は真珠湾攻撃が起こった日」と題して日本の真珠湾攻撃を紹介する記事を掲載しました。この記事を見た中国人のコメントをご紹介します。
[記事]
米国時間1941年12月7日早朝、アメリカ合衆国のハワイ準州オアフ島真珠湾にあったアメリカ海軍の太平洋艦隊と基地に対して、日本海軍が航空機350機による奇襲攻撃を仕掛けた。一方的な戦闘の結果、アメリカ太平洋艦隊の戦艦部隊は戦闘能力を一時的に喪失した。アメリカ大統領であったルーズベルトはこの日を「屈辱の日」と呼び、アメリカは日本に宣戦布告した。
記事・コメント引用元: http://www.weibo.com/2656274875/El0v5fpsM
※ 5個以上のGoodがあるコメントについて、Goodの数を載せています
※ 下記コメントで言及されている事柄の事実確認は行っておりません。真偽の判断はみなさまでお願いします
■ イギリス在住さん
小日本は自ら破滅への道を進んだんだな。バカめ [64 Good]
■ 陝西さん
いや、日本の作戦はなかなか考えられたものだった。だが米軍の太平洋艦隊の主力が真珠湾にいなかったのは痛かった。もし太平洋艦隊の主力があそこにいたら太平洋全体が日本のものだったな。その後でアメリカが勝ったとしても、何年も長い年数がかかっていたことだろう [21 Good]
■ 黒龍江さん
アメリカが日本に宣戦布告した翌日に中国はやっと日本に宣戦布告した。武漢の陥落から3年、南京の陥落からは4年、満州占領からは10年経過していた [46 Good]
■ 内モンゴルさん
当時のアメリカには中立法があったからな。アメリカから武器をもらうためには中国は日本との戦闘状態にはなれなかった [4 Good]6
■ 河北さん
純粋な軍事作戦として見るなら、日本の真珠湾攻撃は兵法の教科書に載せてもいいレベルの素晴らしい奇襲作戦だと思う [13 Good]
■ 山東さん
歴史を忘れるな。常に日本を警戒しろ [28 Good]
■ 江西さん
アメリカは道で野良犬に咬まれたけど、その野良犬を育てて忠犬に仕立て上げたのかな？ [27 Good]
■ 四川さん
世界が平和でありますように [16 Good]
■ 南京さん
山本五十六がヘマをしなければアメリカの参戦は遅れていたし、抗日戦争はもっと長引いていたはずだ。当時の日本海軍は本気で強かった [6 Good]
■ 河南さん
「国の恥を忘れるな！」って言っている人は本文をもう一度よーく読み直してこい [24 Good]
■ 北京さん
国の恥を忘れるな！
■ 浙江さん
北京さんはアメリカ人？日本人？
■ 湖北さん
打倒日本帝国主義！中国共産党万歳！！
■ 陝西さん
そろそろ中華民国に戻ってもいいと思う
■ 北京さん
確かにな。でもそれなら日本帝国主義にお世話になるのもいいんじゃない？
■ 遼寧さん
日本の野心は果てしなく大きい！
■ 西安さん
野心が大きいのは日本だけではない
■ 河北さん
今日は私の誕生日
■ 江蘇さん
お誕生日おめでとう！
■ 北京さん
日本軍の真珠湾攻撃は戦術的には大成功だったことは確か。ただし戦略的には大失敗だった
コメント
攻撃する他選択肢はなかったんだ。ハルなんて見せられたらな・・・。
ハルノートの前の9月の御前会議で既に開戦は決定してるけどな
アメリカ本土じゃ空襲前に日系人の強制収容の準備してたし
お互い準備万端だったよ
ハルノート出る数日前に無線封止で機動艦隊出港してるけど
左翼はこのロジックでハルノートが無意味だと断定しているが
演習になるのか奇襲になるのかは返答しだいで変えでしょ当然
交渉で条件さえ良ければあえて苦しい戦いを選ぶ必要はないのだから
最終的な返答をハルノートを見て決めたのは間違いない
そうじゃなければそもそも日米交渉をしなかっただろう。交渉の余地があったから交渉した
ハルノート前に御前会議で決定して無線封鎖で出航して演習にもなる予定だったって
これは「戦争」じゃなくて「事変」だと言葉遊びしてた時代から何も変わってない愚かさだな
年表しか見てないからそういう誤解をする
そもそも日米交渉が始まったのは
1941年（昭和16年）4月から。つまり御前会議の前の段階で既に米国側と交渉しているんだよ
ハルノートとほぼ同じ内容を交渉段階で提示しているから。
ハルノートとはいわばその証拠なんだよ。交渉で何を米国が主張していたかの物象。
そしてその交渉の場所は1941年（昭和16年）4月から始まる日米交渉
そんなんだから左翼がバカにされるんだよ
ちなみにハルノートが提示された後の
12月1日にも御前会議してて、その記録からしても
ハルノートが最後通牒だと理解されているのは明らか
だから11月の最後通牒の前に開戦を決定して無線封止した艦隊を出してるってことなんだが
ハルノートの内容に関係なく開戦して真珠湾を攻撃することは2ヶ月前には決定していた
4月～9月の日米交渉が開戦の原因であってハルノートは別に関係ない
日米開戦という外交の無能と亡国の愚行の正当化の為に使われてるだけ
その流れをみてハルノートが無関係とかいっちゃうのは流石に無能
大いに関係があるハルノートとほぼ同じ条件が提示されていたのだから
ハルノートの中身と開戦を天秤にかけたのは間違いないよ
ハルノートの前に御前会議で開戦を決定して無線封止した機動艦隊も出してるのに
ハルノートの中身と開戦の決定を天秤に掛けた？？？？？
天秤にかける以前に開戦が決定してるんですが
もしかしてハルノートの内容次第で機動艦隊は演習にして引き返してましたとか信じてる方かな？
なら言うことはもうないや
それはハルノートがどんなものか理解してないだけ。いわゆるハルノートってのは過去の交渉の経緯から公式に10個の条件をまとめたもの。いきなり出したわけではなく色々な経緯があって最終的に「公式」に米国が提示したもの。拘束力のない非公式なモノとしては6月21日に出された米国案で既に大体のことが出ている。だからハルノートの内容自体は既に随分まえから日本側は理解しているんだよ。ただ「公式」に出したのがハルノートだから右翼がハルノートを決定打というのは間違いじゃないが、実際は6月には内容は出ているわけ。だから9月の御前会議で開戦について話していても全く時系列的には問題がないし、公式な回答を待って艦隊が出動していても何の不思議もない。
ちなみに公式にでたハルノートの条件が6月の条件より緩和していたら攻撃が延期されたり中止になった可能性は十二分にあるだろうよ。実際は更に厳しくなったわけだが。
＞ちなみに公式にでたハルノートの条件が6月の条件より緩和していたら攻撃が延期されたり中止になった可能性は十二分にあるだろうよ。
あ、はい
>1.2.1
>とある日本さん 2016年12月11日 at 13:52 (UTC 9)
>
>左翼はこのロジックでハルノートが無意味だと断定しているが
>
>演習になるのか奇襲になるのかは返答しだいで変えでしょ当然
左翼は途中で自分が勝てる流れにする為にころころ意見を変えるから、ちょっと知らない難しい話になると始めに出ていた意見で何を言われていたのかが理解できなくなる。知ってる知識だったら同じ所をなぞるだけだから意外とすっきりした話だよねこれ。論理的には迷う所がない。
じゃぁオレンジ計画立てていたアメリカが一番悪いな
>左翼はこのロジックでハルノートが無意味だと断定しているが
>演習になるのか奇襲になるのかは返答しだいで変えでしょ当然
某女史「父は日中戦争に出征してましたが南京事件等にはハンガーストライキ等で抗議して関与してません」
左右一同「…（苦笑）」
自分の言ってることの滑稽さを自覚できないという点でやはり右と左は映し鏡ってことだな
窮鼠猫を噛むだよ。
米英等の圧力に追い詰められ、破れかぶれで勝負に出た。
それが当時の日本の愚かな姿さ(涙)
違うぞ、自分からネズミ取りに突っ込んでいったんだぞｗｗ
国際社会「なんで自分からネズミ取りに突っ込んでるの？」
日外交官「いや、軍が勝手にやってることだから俺は分からん」
■ 河南さん
「国の恥を忘れるな！」って言っている人は本文をもう一度よーく読み直してこい [24 Good]
■ 北京さん
国の恥を忘れるな！
言ってる側から書いててワロタ
津軽衆としては母方の親類筋の大半を失う事になった「非戦闘員に対する」空襲は許さない。
碌に軍事施設も無い弩田舎への空襲がスネークアタックドパールハーバーに対する報復の一環だというならばアメリカ流の仕返しとは本人では無くその身内や知人を巻き込む卑怯陰湿な手段を正当と考えていると見なさざるを得ない。
無闇矢鱈と噛み付こうとは思わんが知り合う機会が有ると人となりを見極めるまでは距離を置く。置いたままになった事もあったが概ねそれなりにはなった。
我ながらナニを言いたいのか解らなくなってしまったよ。
何もされなければ日本だって攻撃なんかしなかったよ
真珠湾攻撃を正当化するつもりなんてさらさら無いけどね
それ。
日本が条約破って「何か」をしまくってるんだから「何か」されるに決まってるだろう
先にABCDの国がアジアで「何か」をしてたんだろ
放置しておくとABCDの国とロシアに日本も「何か」される可能性が高かった
つまりそういう時代だったってこと
＞「何か」される可能性が高かった
完全にガキの屁理屈だな
これで正当化できるなら全ての事象が正当化できるな
アジア諸国の大半が今も貧しいのはなぜかわかるか？
欧州諸国でも植民地政策を進めていた国々の搾取にあって経済発展が遅れたところを、通貨危機が襲いIMFの経済奴隷の枷をはめられたからだ
実際にアジアに宗教政策を行い、植民地政策でいくつの国がなくなったと思ってるんだ？
日本人だって攫われて奴隷貿易で売り飛ばされる被害だって出てたんだよ？
だからご先祖様は南蛮人って呼んでただろうが、南の野蛮人ってね
こういった史実にも残るアジア諸国の実被害を完全に無視して語るんだったら、どんな問題提起も日本のせいで正当化できてしまうな
屁理屈こねてんのはどっちだよ
は？
南蛮って、中国の華夷思想による四方の異民族を蛮夷化した表現「東夷，西戎，南蛮，北狄」が、そのまま日本でも転用されたものでしょ。
日本版華夷思想なんて律令継受と共に強化され、古代からずっと日本に存在していたもの。
（表面では唐を隣国扱いしていても、実はこっそりと蛮夷扱いしていたこととかね。）
屁理屈云々以前に、どこをどうやったら、そんな解釈になるのやら…
される可能性が戦ったというより事実上
経済制裁されていたのだから息が出来なくなって暴発するか
息が出来るうちに暴発するのか2択だったでしょ
上のコメは自分がガキのロジックだということを理解してない
最近ムでもイラクでも同じロジックを使っていたし、それでもイラクは暴発しなかった
暴発しなくても米軍は適当な理由をつけて結局攻撃した。勿論理由になった兵器は見つからなかったが
結果的には同じなんだよね。米国はアフガニスタンでもベトナムでもシリアでも似たようなことしてる
目の前で進行形で起きているというにのそれが分からないのはニュースの意味が分かってない子供だけ
なるほど
つまり広島長崎や東京大阪の民間人に対する空襲もいずれ徴兵されて軍事力になる可能性が高かったから全くもって正当ということだなあ
ABDも条約を破って満州や中原で事変(苦笑)をしていた日本にいずれ植民地を攻撃される可能性が高いのだから経済封鎖は全くもって正当だね
それを単に正統だとか正統じゃないとかいってるから左翼はダメなんだよ。なに照らし合わせて正統だとかいうのかが問題。そうじゃないと当時あったロジックというのは、どうやったら勝てるかというだけだからな。今からいえるのは当時の戦争法上は正統性とかくらい。例えば日本は宣戦布告をせずに攻撃した。ただし当時は実は戦争前に宣戦布告することは必須ではなかったという点が見逃されているから意味が分からず今の基準で間違ってるとか正しいとか言い出す。これは頭が悪い。この時期の布告が云々の話は端からプロパガンダなのだよ。ただし、そこに倫理的な善悪はないよ。約束違反だとかそうじゃないとかそれだけの話なんだよ。
ちなみに日本人も勘違いしているが合理的にはWW2の日本の指導者の責任というのは倫理的に間違ったからではない。日本国民に対しておう責任は敗戦の責任だ。負けたからダメなだけだよ。それが米国風の力の理屈だよ。
おまえが勝手に正当化だのなんで話しを膨らませてるだけだろ
何もされなければ日本だって攻撃なんかしなかったなんてアホな意見と
やれ「何か」をしたのはこっちがあっちが先だ後だなんてアホ言い出すことを批判してるだけ
そこまで分かってるなら言うまでもないけどさ
宣戦布告は必要ない、侵略(される可能性)からの奇襲や先制攻撃は当たり前の時代
これで「何もされなければ日本だって攻撃なんかしなかったよ」なんて意見がどれだけ
トンチが言うまでもないだろ
>宣戦布告は必要ない、侵略(される可能性)からの奇襲や先制攻撃は当たり前の時代これで「何もされなければ日本だって攻撃なんかしなかったよ」なんて意見がどれだけトンチが言うまでもないだろ
いや、力の時代だからこそ、国力で劣っている自覚のあった日本側からの攻撃の可能性は限りなく低かったんだろ。史料を見ても日本の軍部ですら米国に対しては開戦は消極的だったのだから、それも南進派が多かった海軍ですら対米に消極的なのだから、だれが好んで戦ったというのかっていう話。なんでそういう中国人みたいな結論になるのか。
国力が劣っているからこそ三国同盟とドイツの優勢とソ連との中立条約を経て自らの意思で先制攻撃をしたんだろ
結果として見通しが甘かったとか亡国を招いたのは残念だが
ちゃんと自ら状況や戦略を作ってやったことをなぜ外部の圧力で仕方なくなんて否定の仕方をするのか
>ちゃんと自ら状況や戦略を作ってやったことをなぜ外部の圧力で仕方なくなんて否定の仕方をするのか
戦略は作ってないだろ。歴史的にいえば、むしろ始めは北進論が強かったから満州やらノモハンがあったわけで。日中が戦い始めるのは太平洋戦争よりはるかに前なんだぞ。しかし日本の思惑とは別に日中戦争の段階で当時中立を主張していた米国が既に介入していた。この時点で話が変わってきているだけで、日本の計画とは全く相容れない。事実関係でいうなら日米開戦は真珠湾ではないからな、日本の思惑とは別に中国に米国が加担した時点で既に始まってしまったんだ。
ちなみにいうとドイツは日中戦争時に日本が闘っていた蔣介石を軍事支援していたからな
実は枢軸国同士でも戦っている状態でそもそも当時のドイツは
利害関係が一致していた一部でしか同盟としては機能してない。
なんだかんだで白人国家はアジアは植民地化の流れで結託してんだよ。
そりゃ戦争じゃなくて事変(笑)なんだから米国も中立(笑)したんだよ
日本は自ら介入の口実を与え墓穴を掘ってたんだよ
そして陛下に「2ヶ月程度で片付くと言ったのに、4年たっても終わってないじゃないか(怒)」と言われる見通しと戦略の杜撰さである
結果がひどかったから本当はこんなことやりたくなかったと自らの意思や持っていた戦略や見通しの存在まで否定するのってどうなのさ
>そりゃ戦争じゃなくて事変(笑)なんだから米国も中立(笑)したんだよ
そりゃ歴史を知らなさ過ぎる。当時の米国がとっていた方針は孤立主義。つまり戦争だろうが戦争でなかろうが基本的には介入しないんだよ。だから当時の米軍は極秘に介入したわけで、当時の米国の民意ではない。真珠湾のプロパガンダに成功するまで米国民は孤立主義を支持していたしその結果米国に富をもたらした。それが歴史的事実。最近トランプが孤立主義をまた言っているのは、その時の成功体験が米国にはあるからで、米国は裏方に徹しているあいだに世界が紛争をして米国が孤立していればいずれ対中だろうが対露だろうが米国が勝利すると信じているからな。太平洋と大西洋の広さにが圧倒的アドバンテージだと知っているから、だからこそメキシコには壁なんだよ。君が知らない戦前の米国の主義は今も生きててニュースにそのままでてるんだよ。勉強になったね。
モンロー主義を貫くつもりがなかったばかりかそれを破る口実を探していたことすら認識してないのか(困惑)
それは日本によって満州の利権から閉め出されたことも大いに関係している
それこそ日本が米国にした「何か」の一つだろうに
他人に歴史を勉強しろっていう前に自分が勉強しなよ、それでその認識なら救いようがないけど
ほんと君って日本＝被害者という一面的な見方しかできないんだね
日本＝加害者という見方しかできないサヨクの映し鏡そのもの
>モンロー主義を貫くつもりがなかったばかりかそれを破る口実を探していたことすら認識してないのか(困惑)
これは事実だと思うし同意するけど、その意見は君の
>ほんと君って日本＝被害者という一面的な見方しかできないんだね
という主張を助ける話ではないよね。むしろ「それを破る口実を探していた」といっては、米国には明確な意図があり、開戦に向けて主導的な立場であったという認識を補強しているに過ぎないと思うんだよ。君の自説どおり日本が加害者であるためには、むしろ米国は孤立主義を破るつもりもなかったが、日本が攻撃したので被害者だった米国が仕方がなく参戦したといった方がいいと思うんだ。自己破綻しないためにはね。
ちなみに先に書いた孤立主義の話は米国民の民意ではなかったという点を主張しただけだよ。あまりに君の主張だと米国が悪役すぎるからどう悪く見ても存在している米国民の立場を擁護してあげただけだからね。君が思っているよりは当時の米国民も悪い人ばかりじゃないんだよ。
悪いけど自分は君と違って米国と日本がどっち悪でどっち善なんて二元的な考えはしてませんので
君はとにかく日本＝善で仕方なく攻撃したんだ、米国は悪で何もかも主導したんだと考えてるようだけど
繰り返すけど自分は「何もされなければ日本だって攻撃なんかしなかったよ」という点を批判してるだけだからな
真珠湾まで米国が日本に何もしなかったとは言ってないし、
日本が米英中に対して何もしていなかったわけでもない
>繰り返すけど自分は「何もされなければ日本だって攻撃なんかしなかったよ」という点を批判してるだけだからな
>真珠湾まで米国が日本に何もしなかったとは言ってないし、
>日本が米英中に対して何もしていなかったわけでもない
私が批判してるのもまさに君のその主張だよ。自覚症状がないようだけど君に認識問題点は摩り替わりがおきている。当時の日本の野心もあるがそれはアジアに対してだ。君はそこをまるで米国への野心のように摩り替えるている。
・アジアに対して野心があった
・米国に対して野心があった
これは似ているけど全然違う。日本は確かに野心もあっただろう。しかし米国に対してはではなかった。
米国の立場では日本が南方や中国戦線をどこまで拡大するのかと米国が懸念してたし呆れてもいただろう。自分がヒーローである認識で見た場合暴れる日本をなだめる米国という構図で認識してもおかしくはない。しかし、それを言い出したら当時のアジアは日本人だけではなく全アジアが、米国の拡張政策が太平洋を越えハワイを統合しフィリピンを植民地化し東南アジア全土から中国に及ぶのを見て懸念していた。それは当時現在進行形の侵略だったからだよ。当時の日本が3年ほど太平洋で暴れる前の時点では。進出していたのは日本ではなくアメリカを含む欧米。どちらが能動的でありえるのかといえば、日本側から能動的にはなれない歴史が既に誰の目にも明らかにそこにある。
むしろ日本や中国は元々アジアに住んでいる人間なのだから大東亜宣言で日本が主張しているような東アジアの安定や自存を懸念するのは不自然な話ではない。それを日本主導でやるというのは野心といってもいいだろう。一方、原住民ではない欧米によってアジアが支配されていたり、欧米によってアジアが介入を受けることが当然とでも言う認識になぜ君が立っているのか。それが白人の認識なら分かるよ。日本語を書く君がどうしてその立場に立っているのか。何かに洗脳されてるとしか思えないよ。
もう少し自問した方がいいと思うよ。
なにかされないために核実験してるのになんで制裁されるかわからない ｂｙ北朝鮮
北の方針は国が滅亡しない為にはまったく正しいよ
日本人としては困るけど
左翼もCIAも必死でウケるんですけどwwwww
真珠湾が奇襲じゃなくアメリカの経済封鎖が原因って世界に知られてきたから、今度は必死に経済封鎖の言い訳をプロパガンダしてる
皆同じロジックだから何処かで誰かが書いたシナリオのコピペだってバレてるよ
そこまで嘘ついて戦争を続けてる名分が欲しいの？
ほんとそれだよな
人の意見をねじ曲げてその言葉尻をかさに着て、戦略的正当性を理由に長崎や広島の原爆投下や空襲による民間人犠牲を正当化するような頭だからね
脳みそにチップでも植え付けられてんのかも
これ。
国力は月とすっぽんの差があったし作戦は筒抜け。
経済封鎖で戦争にもっていかれ最後は原爆、その後は忠犬・・・完全にコントロールされた完敗だよ
弱肉強食とはこういうことなんだろう、早い段階で列強に参列できなかった必然かもな。
満州の利権をアメリカと折半して、イギリスとの関係を維持して、中国の軍閥をコントロールしても
……ソ連をどうしたものか
満州利権が折半するならそれを守るためにアメリカを引き出せるんじゃ
もう二度と白人に牙を向ける事はしません
過ちは繰り返しません
あかん。『白人』に『様』つけなあかんよ〜ww
『白人』だけやと奴らに「日本人に差別された」言われるでぇ。
白人至上主義のクセして日本人はレイシスト言いよるからな、白人様は。
でも豚とキムには牙を向けます
合わせたら豚キムチですやん。
むしろ世界ではそんな風潮だったが日本だけ白人に立ち向かって成功してたんだよ
そのおかげで有色人種でもやれるんだって気運が高まって反アパルトヘイトなどが起こった
ぶっちゃけ日本が無かったら世界はまだ植民地だらけだったかもね
という顔をしつつWW2開戦前に日本が掲げた政治目標は実は全て達成しているのが日本の面白い所。軍事的には敗れたけど、実は政治的には日本は戦争目的を達成しているという。
日本に指導権のある大東亜共栄圏が政治目標のはずなんだが…
数百万人の国民の命を失い先人が血と汗を流し苦労して手に入れた膨大な植民地を全て失い
数年間最貧国に転落し国連で常任理事から末席に追いやられて目標を達成？
大東亜宣言
世界各国が、民族毎に自分たちの土地を持ち、お互いにたすけあって、ともに国家として発展し、みんなで明るく楽しみをともにするためには、まず世界平和の確立がその根本です。けれども米英は、自国の繁栄のためには、他国や他の民族を無理矢理押さえつけ、とくに東亜諸国に対しては飽くなき侵略と搾取を行い、東亜諸国の人々を奴隷するという野望をむきだしにし、ついには東亜諸国の安定そのものを覆（くつがえ）そうとしています。つまり、東亜諸国の戦争の原因は、そこにその本質があるのです。そこで東亜の各国は、手を取り合って大東亜戦争を戦い抜き、東亜諸国を米英の押さえつけから解放し、その自存自衞をまっとうするために、次の綱領にもとづいて、大東亜を建設して世界の平和の確立に寄与したいと考えます。
１ 東亜諸国は、協同して東亜の安定を確保し、道義に基づく共存共栄の秩序を建設します。
２ 東亜諸国は、相互に自主独立を尊重し、互いに助け合い、東亜諸国の親睦を確立します。
３ 東亜諸国は、相互にその伝統を尊重し、各民族の創造性を伸ばし、東亜諸国それぞれの文化を高めあいます。
４ 東亜諸国は、互いに緊密に連携することで、それぞれの国家の経済の発展を遂げるとともに、東亜諸国の繁栄を推進します。
５ 東亜諸国は、世界各国との交流を深め、人種差別を撤廃し、互いによく文化を交流し、すすんで資源を解放して、世界の発展に貢献していきます。
英米による東アジアの植民地化は防いだし、東アジアはちゃんと自存している。東アジアは奴隷にもなってない。それぞれ独自に国を維持することも成功している。北米や南米、豪州のような完全な文化や人種の消滅もさけて伝統も維持している。日本は国体も維持し天皇を存続させれた。経済的な交流も日中により劇的に改善されたし、南方の資源はちゃんと東アジアに行き渡っている。結果的に人種差別もアジアによって劇的に改善したし、世界の発展にも貢献しただろう。ほぼ目標は達成していると思うが。もしあのまま植民地化が進んでいて日本が失敗した場合、アジアは北米や南米、豪州のように丸ごと文化や国が壊滅していた可能性が結構高い。良くて中東みたいな紛争地帯かハワイみたいな従属ポジションかだろう。
問題は南雲中将が戦果に満足して
空母艦隊を探さなかった事
中国人は真珠湾攻撃に関しては一目置いてるんだよな
個人的に中国人留学生と話してて分かる
中国人は永久にアメリカに対してあんなことは出来ないだろうからな
911に近いものがあるんだよな
アメリカ人だけが発狂して、他国はアメリカ人を宥めながらも内心冷ややかに見てるっていう
でも奇襲成功したように言われてるけど失敗やぞ
あの時にちゃんと目標の空母らを破壊できてればその後の海戦で勝ってたかもしれんし
ifの話だが負けないまま停戦出来たかもしれん
日本時間でも中国時間でも12月8日だろ
忘れるなといいつつ欧米が言ってる日時で覚えるんか
真珠湾前のハルノートだのABCD包囲網だので思考が止まるのは、知りたいことだけを知っているだけにすぎない
その更に前には軍部の暴走や一方的な条約破り等がある
そしてその前、その前、と歴史は続いている
真珠湾攻撃を切り取って日本を悪とみなすのも、真珠湾前を切り取って戦争を強いられたと言うのも、同等の行為
ちゃんと勉強して歴史を知ることが大事、外人を悪い見本として自分を正すべき
まあ外人も日本人もそれができない奴ばっかりなんだよな
だから人類は同じ歴史を繰り返す(笑)
何も反省する為に言ってるんじゃなくて同じヘマをしない為に日本に都合の悪い部分も理解しとけと言ってるのに
軍部の暴走とか言ってるのは歴史を知らないと思うけどね
当時の軍部は暴走していたのかという問題がまず先にあるよ。統帥権の関係上システム上許された範囲が広かったのだから、軍部がやったことの違法性でいえば割と難しい問題。しかも軍部自体も会戦反対派も結構いる。ある瞬間を切り取っても実は現時点から見た正当性とか正しさみたいなものは、どの立場にも微塵も存在はしてないよ。どうやったら大失敗は防げたとかそういう観点なら見れるけど、倫理的な問題を話してる内はあほの子としかいえない。
陛下すら口八丁で騙して首相や閣僚を暗殺してまわって暴走じゃなかったら何なんだよ
また言葉遊びを始めるのか？
閣僚の暗殺やらクーデターは結果的に全て失敗してるだろ
暗殺に成功しても政治的には成功してない
しかも天皇の直下の権限なのだから天皇以外への主張は法的には意外と問題ない
あれはシステム的に許された範囲が広すぎるという制度の欠陥なので
そんな話をしだしたらそもそも明治維新や制度を作った時点で暴走していたともいえる
日米以前に日露戦争や日中戦争だって大差ないからな勝ったから許されただけみたいなもんだよ
むしろそれ以降に現役武官制が復活したりで政治的には成功してますがな
軍が制度の欠陥を利用して暴走したという話し
なのにまた「法律的には～」「統帥権は～」と言葉遊びで糞味噌にしますかね
何を持って暴走したといっているのかと問うているのだよ。君が暴走したと主観的に思っただけで暴走になるのなら、だれも法律やシステムの話しをしないよ。システム上許されている範囲での動きならば、それは暴走とはいえないからな。
>真珠湾前のハルノートだのABCD包囲網だので思考が止まるのは、知りたいことだけを知っているだけにすぎない
>その更に前には軍部の暴走や一方的な条約破り等がある
そもそもの話で言えば、仮に日本の軍部が暴走していようが、何しようが関係がないと思うんだけどね。なにも大局には影響してない。欧米が東南アジアを植民地化し中華民国の利権を食い物にしたかったという部分には何の変化もないのだから。軍部が暴走してようがしていなかろうが、それどころか日本が存在していようがいまいが無関係に米国は中国の利権がほしかっただけに過ぎないよ。なんの難しい話もない。
それをWW2で勝ったのをいいことに欧米は帝国主義の責任を全て日本の問題に摩り替えた。これが真実だよ。現実は日本は植民地化が進むアジアに属する国で、欧米は植民地化を進めている帝国主義の本拠地だったという厳然たる事実があるだけ。
これだけの単純な事実をあの手この手で言い方を変えて大体のアホの子はだまされる。
仮に日本が当時存在しなかったとしたら一目瞭然
単に欧米に中国や東南アジアが植民地化されて終わり。
一方中国人が言う悪の権化たる日本が存在した歴史をみると
あら不思議何故か東南アジアから植民地が一層され何故か東アジアも
欧米の植民地にならずにすんでいる。
一体どんな悪事をしたらこんなことになるんだろうなぁ不思議だなぁ
それを現実の歴史で証明しているハルノートという史料を見て
意味がないと認識するとか。一体どんな洗脳を経ればそんな風になるんだか
色々屁理屈を捏ねてる間に、何故か元々何を話していたのか忘れてしまう人たちは
そもそも元からある単純な構図すら理解してないんだよね
泥沼の大陸進出をどうにかできる政治家がいればなあ
アメリカから「結局お前らはどこまで欲しいんだ」って聞かれても
日本の外交官は「軍部に聞いてくれ」じゃそのうち話し合う気も消えるわ
後世の日本人のために命を捧げた英雄たちを「洗脳された狂信者」として蔑む戦後左翼の下劣さ。彼らには命以上の価値はないんだろう。軽蔑しかない。
徴兵された兵隊さんを敬う気持ちはあっても
日本人300万人を死なせ領土を大幅に縮小させた売国奴を称える人間は軽蔑しますよ
じゃあ、欧州のアジア植民地政策と領土拡大に目を瞑れば良かったわけだ？
戦争をしなければよかったって理論は突き詰めるとそういうことだよね
軍隊は持ちたくないけど領土は守りたい
十分な電気を供給できるアテはないけど原発は反対
相変わらず上辺だけの綺麗事を主張するのがお上手ですね
じゃあ、具体的に日本の総統はどう動けばよかったんだろうね？
上に書いてる人もいるが、真珠湾攻撃以前から日米ともに開戦準備は万端で戦争は避けられなかったわけですが
少なくともww1以降は戦争による荒廃やパリ不戦条約なんかもあって植民地の拡大政策は取ってないはずだが
日本は被害が皆無だったから満州国作って中原じゃ蒋介石を重慶まで押すほど拡大政策を取ってたけどね
総統って何すか？ｗｗという冗談は置いといて
満州に関しては理解を示す国もチラホラいたけど、支那事変や仏印進駐に関しては国際社会から総スカンという点をよく考えるべきじゃね
満州国の利権から他国を完全に締めだしたのは失敗だったろうね（一応河豚計画とかあったが）
どこぞの人達のようにifでお花畑架空戦記でも書いてほしいのかい？
満州国が日本の傀儡政権だったとしたら、当時の蒋介石は既に英米の傀儡であり、共産党はソ連の傀儡だろ。そもそも日本の思惑は中国版明治維新だったわけだし、蒋介石も孫文も日本が意図を持って中国で明治維新を起こす為に送り込んだ人物。それなのに結果的に見たら米ソに中国は分割する寸前。日本は外交的に敗北しており中国に到っては国体そのものが消えてちゃってる。そんな状況じゃ中国を見捨てて緩衝地帯の満州国で日本の自存を固める作戦に出ても到って普通だと思うけどね。
一応言っておくが満州国は傀儡国家で統治者は日本人ではない。勿論日本領でもない。一方英米の場合はアヘン戦争から中国を散々薬漬けにし、植民地化で100年近く搾取し中国の権力の中枢までほぼ傀儡化していたわけで。はたして拡大政策だったのは日本だったのか、政権で中枢まで傀儡化し中国を二分していた米ソだったのか、まずそこから考えるべきだよ。
チャイナってゴキブリのくせに、己より目上の日本を犬と罵るよね。
韓国人と同じで自分を客観視できないのかな？
お前よりはまだ客観的な視点から言ってると思うよ
中国人をゴキブリとは思わないけど、彼等が日本を犬に例えるのは投影なんだろうなと思う
彼等は宣戦布告せずにアメリカから兵器を貰っていたのを知っている
それなのに結局は共産主義だし今はアメリカに噛みつこうとしている
自分達が｢飼い犬に手を噛まれた｣と言われたくないからそれを日本に投影して、自分達はファンタジーで新たな自己洗脳してる
河北さんお誕生日おめでとう
お誕生日おめでとうございます。
関係ないし今まではスルーしてたのに、日米関係を悪化させたくてやたらと最近真珠湾攻撃を取り上げるようになったチャンコロ。
どんだけ工作しても東西冷戦時の枠組みから外れることはないし、チャンコロはこれから厳しい時代になるのは変わらない。
中国には関係が無い
愚だらないプロパガンダを作る暇が有ったら、仕事に精を出しなさい
他国の事を言うのは中国、韓国だけです
其れで、国のイメージが悪い
アジア最大のキチガイ王朝
お前らに何の関係があるんだ糞たれ家畜豚野郎
大日本帝国の悪口はやめたまえ
中国共産党やろ。
空母がいなかった時点で負け確。
いや、本日って言われても、時差って理解してる？
米じゃ12月7日かもしれないが、にほんや中国じゃ12月8日なんだが
いつから中国と米の時差がなくなったの？
空母がーって言っている人が結構居てびっくりｗ
かりに空母を何隻かやっつけても、戦争後半の「月刊正規空母、週刊護衛空母」には全く敵わない。
最大の「戦略」ミスはアメリカに本気を出させたことだろ。
だから、最低限きちんと「条約で約束した通り」、宣戦布告してから攻撃すべきだった。
ちなみに、外交官がーってのもダメね。
大体、日本の宣戦布告文がしっかりとした、「宣戦を布告する」というモノではなく
とても曖昧なモノだったからだ。
条約で宣戦布告文はその意味を明確にして提出すべきって条文があったしな。
>大体、日本の宣戦布告文がしっかりとした、「宣戦を布告する」というモノではなくとても曖昧なモノだったからだ。
その話でいくとフライングタイガースを派兵した時点で、米国が日本に対して宣戦布告すべきなんだよ。日本軍に攻撃を仕掛けておいて義勇軍だと偽るなんて真珠湾よりよっぽど酷い。
>空母がーって言っている人が結構居てびっくりｗ
>かりに空母を何隻かやっつけても、戦争後半の「月刊正規空母、週刊護衛空母」には全く敵わない。
これも全然荒唐無稽というわけでもないでしょ。空母を倒した場合、ハワイの石油備蓄も叩けるわけで、そうすると南方進出した時に死地になったガダルカナルとかには間に合わず落ちただろう。そもそも南方には海軍の主力を派遣する理由もない。すると米国の空母が供給されるまでの空白期間に日本の海軍がターゲットするのはハワイやミッドウェーになるが、そこを守る空母はいない。おそらくミッドウェイやハワイは結構あっさり落ちるよ。南方の資源が日本にも供給される。すると資源がある場合日本の生産力も当然劇的に向上するわけで、結構長期戦になって泥仕合になった可能性はかなりある。なにしろ米本土からハワイまでが長すぎるから。
＞その話でいくとフライングタイガースを派兵した時点で、米国が日本に対して宣戦布告すべきなんだよ。日本軍に攻撃を仕＞掛けておいて義勇軍だと偽るなんて真珠湾よりよっぽど酷い。
日本は中華民国に宣戦布告をしてないし、日本自身が戦争じゃなくて事変だと言ってるのだから宣戦布告はいらないゾ
日本が中国で戦っていたのが戦争であろうとなかろうと、米国と日本が戦うことに関係がないことに気づかないのは中国人だけ。中国を舞台にして日本軍と米軍が戦ったとしても当然ながら宣戦布告は必要になる。ここには中国との戦いを戦争というか事変というかは無関係なんだよ。
日本「これは戦争じゃなくて事変だから、日本と中華民国と戦争じゃなくて軍が匪賊の討伐を勝手にしてるだけだから」
米国「これは戦争じゃなくて中華民国の政権安定の匪賊討伐の為に有志が勝手に協力してるだけだから」
モノは言いようですなーｗｗｗ
>米国「これは戦争じゃなくて中華民国の政権安定の匪賊討伐の為に有志が勝手に協力してるだけだから」
実際に米国のこれだったら話は別だが、米国が主張したのは「これは義勇軍で米国は無関係だから」というもの、つまり米国政府自体も本当は宣戦布告が必要だけどと思って義勇兵にしたわけ。その理由は孤立主義を採るという民意と剥離しないため。まあ米国民を騙したんだよ。だからこの話は日本に向けたものではなく米国民向けのプロパガンダだよ。
ちなみに蒋介石が日本に宣戦布告したのは1941年12月9日なので、実は日中は認識を明確に戦争とした時期は実は同じなんだよ。だから公式に戦争になった日時の認識は実は日中で同じ。これに関しては日本だけの問題ではあるまい。双方同じ意見なのだから呼称に関しては実は対した問題ではないよ。
このパターンでも原爆で結果は変わらない気はする。時間が経つと何れ米国が原爆を開発するのは変わらないし、原爆の開発が進めば空母からの空襲と同じパターンで少数の空母が合間を抜けただけで勝負が付く。1950年代には弾頭の小型化があるので、どうやっても日本が負けただろうね。
その通り
真珠湾で空母を全滅させていたら、ソ連はレンドリースがなかったらというifはよく語られるが
多くの戦史家はせいぜい1年か2年ぐらい日独の降伏が遅くなっただけという見解
悲観的なものになると日本の東北、フランスまで赤化という予想になる
ここからどんどん都合の良いお花畑展開を予想する日本人の多さを見ると
「支那は2ヶ月、太平洋は3ヶ月で片付く」と言ってた70年前の戦略の杜撰さや計画の甘さから
あんまり変わってないんだなと痛感するｗ
まあそれで日清戦争も日露戦争も勝てちゃったんだから仕方がない。実際日露戦争と同じ形での勝利はわずかにあるとは思う。核を想定した場合、戦争が長引くのは弾頭がそろって小型化するまでなので１～２年ではなく、5年から10年程度なので、泥沼化したところで日露戦争パターンで嫌戦工作をして米国がベトナム戦争みたいになれば痛み分けという形とかはあったかもね。またはハワイが落ちた時点で平和交渉で奪った米領土分を返して終戦とかもないことはなかったかもしれん。
ほらねそうやってほぼゼロの「わずかな可能性」からどんどん話しを膨らませて都合の良い展開を語り出す
アメ公にワンパンかませば軟弱なあいつらは講話に応じる
やっぱり変わってないですなーｗｗ
>ほらねそうやってほぼゼロの「わずかな可能性」からどんどん話しを膨らませて都合の良い展開を語り出す
それはちょっと違うんじゃないのか。というか現代の保守を誤解している。現代の保守層は親米で、当時の右翼は反米。これは致命的な違いがある。現代人は今の日本が得た結末を知っているので、親米であっても何の問題もない。つまり、現代人の保守層にとって都合の良い展開とは必ずしもアメリカに勝つ必要はないよ。ただ現実路線である程度勝つ確率もあったというだけ。ただ、日本人にとって都合のいいベストな選択肢は、現実の歴史にちかい条件でありがなら少ない被害で日本が敗北することじゃないのかな。そういう結末を描くのが現代の保守層から見て都合のいい結末だとおもぞ。日本が勝つのは現代の保守からみれば、わりと都合が悪いと思うんだよ。今の日本が敗戦で得たものって割と都合がいい部分もあるからね。問題は被害を少なくするとか、不名誉なプロパガンダを抑えるとか、そういう戦後にとって都合が良くなる所でしょ。勝ちにこだわるのは軍ヲタとか神道とかの宗教絡みだよ。政治的な話で日本の勝利に価値をおく支持層って今右翼も左翼もないんじゃないか。
ハルノートは共産主義スパイが絡んでるからねぇ。
アメリカも毒されてたんだよ、そして戦後、共産主義が台頭、冷戦へ。
誰が勝ったんだろうかねぇ？
共産主義のスパイなら、日露戦争の明石工作でレーニンに資金援助した日本が先だろｗ
これでロシア帝国内部に反政府勢力が増え、日露戦争には勝つんだよな。
要するに、スパイ云々は「お互い様」。
見抜けなくてやられた方が馬鹿だったわけだ。
何しろ、先にやったのが日本なのだから。
日本がロシアのアカを援助しせ赤化させて、それでできた共産主義国家に約20年後に領土を奪われる
皮肉ですね
ソ連の対日参戦は共産主義とかそういう問題じゃないだろう
ロシアという国は閉店間際に根こそぎ持っていくのが国是だから
うーん。ロシアは幾つか領土問題で譲歩しているんだけど…。
2005年にはトゥーズラ島をウクライナに返還して、
2014年にはエストニアに領土を返している
シベリア抑留は、ロシア大統領が訪日前に事実を認めて、明確に謝罪しているしな
ぱよぱよち～ん
私は全く欧米(連合軍?)に反感を持って人生を歩んで来てはいませんが
アメリカが原爆を使わずに戦勝国として終わった事って
ありましたっけ？と思い返しています。
朝鮮
ベトナム
キューバ
ソビエト(冷戦)
アフガニスタン
湾岸
イラク
ＩＳ
もしあったら勉強不足で申し訳ありません。
私の印象としては全部うやむやで
争いの種を残して放置のような記憶です。
日本敗戦時も東京裁判は虚構みたいな意見が
内部でありませんでしたでしょうか？
私は当時を生きてないので真実はわかりませんが
日本が鎖国で数百年生きられたように
アメリカもＷＷ2当時に合衆国が数百年生きられるようにだけを
考えた人がいたのではないかと思います。
盲信的な合衆国信者さん達は日本で言うニートと
同じで本気出せばイチコロ(オールオーケー)だよという
フィクションで生活しているように思います。
１番過去に捕われてるのアメリカのような気がしてなりません。
ですが日本国民としては最近の中国が経済ではなく軍事や宇宙空間
サイバー攻撃に軸を移しているのは人口面での優位を
最終局面まで保てれば大丈夫と思っている事と同じではないでしょうか？
トランプ氏のように移民反対派がトップに立ち人口は増えず
内部に人種間の隔たりを持つ政府が続くのを待っていたとしたら
中国の隣国である日本国民としてとても不安な日々を送っています。
だからこそ日本人には先人のように誇り高く後世に記憶される人に
なって欲しいと願います。
昨今のネット社会に見る汚い言葉のオンパレードは先の大戦において
はかなくも散っていった先人達には見せる事はとても出来ません。
本当に日本を大切に思うのなら今の時代では地球の平和は日本人が
作るという気概が必要かと思います。
(それは100%の希望を実現するという事ではありません。)
過去の栄光にとらわれず本当に欲しい未来を日本が手に入れる事を
最大級に望みたいと思います。
色んな思惑の入った過去の議論は終了させて未来を見ましょう。
私達日本人はたとえ国が貧しい状況になろうとも回復する力を持っています。
今現在の若い人は諦めないで欲しいと本当に思います。
現代日本というのはバカバカしいと思うかもしれませんが
本物の戦争をしていた人達が幸せだと思う時代なのです。
中途半端で本当に申し訳ないと思いますが日本国民いち感情としての
書き込みとお許し下さい。
あくまで戦争は反対です。
理由をはっきりと述べるなら現代社会では一般市民と
敵の判別が見た目で出来ないからです。
私は日本人でも最下層の中卒人間なので長文作ると笑えると
思いますがそのまま笑って下さい。
自分でも言いたい事が多過ぎて迷いますが日本人最大の敵は
日本の中に居ます。
メディアはどこで間違えたのか報道を選ぶようになりました。
これは全世界共通の失敗です。
これは動物の群れにリーダーが居ないのと同じです。
争いの種でしかありません。
自分で情報を得てその上で相手の意見を聞きどんなに苦しい状況でも
相手を消すのではなく相手と一緒に存在する世界ができる事を祈っております。
日本が大陸に侵攻したのは、第一次大戦で欧米諸国が中国への影響力を無くしたからです。
日本は彼らの持っていた権益を代わりに奪ったわけです。 まあ力の空白地帯ができたので
つい手を出してしまったわけです。 基本、欧米諸国がやっていたことを反復しただけです。
しかも帝国主義の時代でしたからね。 このことで一方的に日本を悪だなどとするのは当時の
時代を知らない人の言い分ですね。 すべてが事後法での日本悪論です。ようするに勝者に
よって歴史が書かれたというだけの話です。 敗者までもその歴史を本当だなどと受け入れる
のはバカです。 そしてそうしたバカを大量に作ったのが戦後教育ですね。
正しい歴史などと言い出す人間は、おしなべて嘘ねつ造の歴史を本当だと信じ込んでいます。
代表は韓国人ですね。 彼らこそ有ったものを無いことにして、無かったものをあったことに
してすべて自分たちに都合の良いように歴史を歪曲した人達です。それが可能だったのは
彼らが徹底して恥知らずだったからです。
＞第一次大戦で欧米諸国が中国への影響力を無くしたからです。
＞日本は彼らの持っていた権益を代わりに奪ったわけです。 まあ力の空白地帯ができたので
＞つい手を出してしまったわけです。
まああり大抵に言って火事場泥棒だよね、日英同盟の欧州への陸軍と軍艦派遣要請も無視して
ドイツの中国南洋利権を漁ってさらに後に戦争で疲弊してた戦勝国の中国利権まで漁ってたんだからそりゃ恨まれる
利権を独占するのものは孤立して集団で叩かれるなんて欧州の歴史見てれば分かるものだが
なにぶん日本の外交や駆け引きの歴史は浅かったんだろうな
九カ国条約だよな。
日本軍が毛沢東の手引きで出兵して裏切られて戦争を続けなければならなくなったのは確かに失敗だった！
早く騙されたことに気づくべきだった。中国人はそんな真実を今も知らされず、民主主義の欠点ばかりを強調
した変な世界に生きているらしい。いや真実を知っていても知らないふりをしなければ生きていられないと聞く。
せっかくこの世界に生まれて来たのに本当に気の毒な人たちだ。
ちなみに、第二次大戦中は毛沢東は弱小勢力。
毛沢東は蒋介石と日本軍が互いに戦って力をすり減らし、その後中国で力をつける目論見だった。
だから、だまされたというとその通りだし、馬鹿としか言えない。
更に言うと、毛沢東の「日本軍と戦うな」という指示を無視して「義憤」に駆られて日本軍と戦った彭徳懐は、
後にいくら朝鮮戦争で負けに近い戦力差を引き分けに持ち込んでも、後に毛沢東に粛正されている。
彭徳懐と直接戦った日本軍司令官は「あれ？共産軍っていつもは逃げているのに、なんで今回やたら
強いんだ。まあ勝ったから良いけど」という感想だという。
中国が真珠湾攻撃を語るとは片腹痛い。
真珠湾攻撃を責める前に白人至上主義、覇権主義に立ち向かわず有色人種の危機に全くの役立たずだった己れを責めろ。
アジアの盟主気取りがヤク漬けの役立たずだった。
マレーシアの石油が主要な目的だったからな。
それをアメリカに邪魔されないように取り敢えず真珠湾を叩いておこうというものだった。
だいたい、戦争を始める前から日本はアメリカの資源に遠く及ばないことを知ってた。
でも今更そんなこと言ってられないと戦争を強行した